小林　もちろん持っています。ただ、小泉さんの「新自由主義」と「靖国参拝」、サルコジさんでいえば「新自由主義」と「カソリック的保守」。矛盾とはいえ、これらを組み合わせることで、何がどう問題になってくるのかということころが、いまひとつ僕には明解に説明できないんです。

中沢　そういう形で二極化してしまう今の世界の流れそのものを乗り越えなきゃいけない。 新自由主義の考え方は、資本主義を19世紀の状況に引き戻してしまう側面があります。

小林　そうですね......これは本当に難しいところなんですが。例えば橋下さんにあれだけ人気があるのは、強力なリーダーシップという魅力もあるのでしょうが、これまでの堕落した政党政治に国民が深い閉塞感を感じてしまったことが大きな要因なわけですよね。だから、個人的にシンガポールモデル（橋下氏の掲げるカジノ構想）が良いとは思わないんですが、大阪の人たちが彼についていく理由はすごくわかりますね。

小林　本当にそのとおりですよね。

中沢　おそらくジョン・レノンの思う「No Boundary」というのは、一個一個の存在が自立した単位を持っていて、自分の上に被さっていた"国"というBoundary（境界線）は外していきましょう、そして一個一個の人間同士で繋がっていきましょうということだったと思うんですね。それに対してグローバル資本にとっては、ただ単に「国境など関係なくお金が動く」ということです。今はこの力が音楽の質まで変えてしまって、ある意味で音楽業界自体がものすごい自己変容をし始めてしまっていますよね。

小林　「視覚」がその最たるものですね。ふつうの音楽番組にしてもそうだし、グラミーなどのアワードを観ていても、すべての音楽は（カメラの）カット割りから逆算して作ってるんじゃないかと思うくらいです。

まさに知的なものと感覚的なものが一体になって快感を生んでる。そこから自然にペンタトニック（五音音階）が発生した。音楽はものすごく古い。そしてそれは考えてみれば知的なことでもあります。そのころ人類はカレンダーを刻むなんてことも同時に始めている。つまり、音楽が「数」というものを人間の頭のなかに発生させたんです。

小林　ハーモニーとしてもそうだし、リズムとしても音楽は数を考ますからね。

中沢　人間の音楽っていつも合理化できないズレみたいな部分があって、そこが細野さんの言う「みぞおちが疼くような」ものを発生させる元になっているんです。 ところが19世紀になってヨーロッパで平均律というのが考え出されて、音程を平均してしまう。これは、ズレをいかに消していくかというヨーロッパ人の挑戦だった。こうして音の組織は完全に合理化されてきて、今まで民族音楽がやってきた不条理な感覚とはかけ離れてしまった。

中沢 新一（なかざわ しんいち）

明治大学野生の科学研究所所長

1950年、山梨県生まれ。東京大学大学院人文科学研究科博士課程満期退学。宗教から哲学まで、芸術から科学まで、あらゆる領域にしなやかな思考を展開する思想家・人類学者。著書に『チベットのモーツァルト』（サントリー学芸賞）、『森のバロック』（読売文学賞）、『哲学の東北』（斎藤緑雨賞）、『フィロソフィア・ヤポニカ』（伊藤整文学賞）『カイエ・ソバージュ』全5巻（『対称性人類学』で小林秀雄賞）、『緑の資本論』、『精霊の王』、『アースダイバー』（桑原武夫学芸賞）、『芸術人類学』、『鳥の仏教』など多数。近著に『日本の大転換』、内田樹氏との共著『日本の文脈』がある。2011年10月より、明治大学野生の科学研究所所長。

でも、原発の問題を問いつめていくと日本の経済とか社会の根本的なあり方の抱える問題に繋がってきました。

小林　たしかにそうですね。

中沢　いま一体何が日本を弱らせているのかと考えていくと、農林水産の問題にしても、金融の問題にしても、生活に関わる重要なものがすべてがグローバル市場に繋がってしまっていることに行き着くでしょう。

この国は、原発の体制を変えること、つまりエネルギーシフトをするということから始めていくべきなのか、もしくは、沖縄や米軍基地の問題といういわゆる戦後から今までのアメリカとの関係というものから日本が自立していく、グローバル資本主義の流れからどうしたら僕らは逃れられるのかという、そういうところから考えていくべきなのか。これはまあ、鶏と卵、という話でもあるかもしれませんが......。

中沢　小林さんの仰るとおり、原発の問題の根本には"日本の自立"という問題が隠されているんですね。自立性を失ったことにより、核戦略や産業政策に絡むアメリカからの要請もあって、日本にこれだけたくさんの原発が作りだされてしまった。

脱原発が実現したら全ての問題が解決するとは思いません。

小林　中沢さんは、内田樹さんの対談集『日本の文脈』（角川書店）の中で、「アジア的なものの考え方だけではやられてしまう」と仰っていましたね。

中沢　そうですね。

小林　つまり今この状況で、脱原発云々だけではなくて全体の問題を考えなければならないと。

中国も、今は国家資本主義の形態でやっているけれど、グローバル資本主義との接触点が多くなってくると、国家が邪魔者になるという時代がいつかくると思います。そういうものが地球を大きく動かしはじめている。 そしてその地球上では、言語による共同体や貿易の障壁などのいろいろな「壁」があって、そのなかでそれぞれの文化や風習が生まれ、それぞれの歴史や文化が展開している。

日本人のお金を日本国内だけで貯めるという状態をやめて、それを世界中に投資していくような流れを作りだす。......そういう方向になってしまうと、環境や社会を地域ごとに立ち直らせていくという、小さいけれど重要な課題がものすごい危機にさらされてしまうでしょう。 ことに、農業は目に見える形でその問題が表面化してしまいます。遺伝子操作種子がいっぱい入ってくる。それに対抗して除草剤を使わなければならなくなってくる。ひいては生命体や生物多様性や自然環境というのがことごとく破壊されることになる。

彼は竹中（平蔵）さんといっしょになって「新自由主義」の構造改革をしました。規制をなくして日本をグローバル資本主義に開いていくことを押し進めた。 ただ、その一方で小泉さんには新自由主義を推進すると社会秩序が壊れていくという予感もあったんでしょう。そこで何をしたかというと「靖国参拝」のパフォーマンスになった。つまり「新自由主義」と「保守思想」という相反するふたつが、彼のなかではセットになっちゃっていた。もしも彼らが本当に自分たちの保守の思想を展開していくんだとするならば、新自由主義的な経済というものに対して、異論を唱えていかなければならないはずです。

中沢 新一（なかざわ しんいち）

明治大学野生の科学研究所所長

1950年、山梨県生まれ。東京大学大学院人文科学研究科博士課程満期退学。宗教から哲学まで、芸術から科学まで、あらゆる領域にしなやかな思考を展開する思想家・人類学者。著書に『チベットのモーツァルト』（サントリー学芸賞）、『森のバロック』（読売文学賞）、『哲学の東北』（斎藤緑雨賞）、『フィロソフィア・ヤポニカ』（伊藤整文学賞）『カイエ・ソバージュ』全5巻（『対称性人類学』で小林秀雄賞）、『緑の資本論』、『精霊の王』、『アースダイバー』（桑原武夫学芸賞）、『芸術人類学』、『鳥の仏教』など多数。近著に『日本の大転換』、内田樹氏との共著『日本の文脈』がある。2011年10月より、明治大学野生の科学研究所所長。

小林　それは知らなかったな......。

ファツィ　沖縄本島北部に、広大なジャングルが広がる高江という地域があって。そこには世界中の米軍基地で唯一のジャングル環境下の訓練センターがあるんですが、ベトナムと同じような環境だということで、枯葉剤のテストがベトナム戦争中に行われていたと活動家の方は推測しているんです。日本人の立ち入りが禁止されている理由も、さまざまな廃棄物が不法投棄されていたり、弾薬などが保管されているからではないかと言われている。

バレンティ　いろんな活動家の方とやり取りしていく中で、そのような情報が出てきたんです。

小林　うーん...。今度、その情報を送ってもらうことはできますか？　僕のほうからも、そのことについてアプローチしてみたいので。

バレンティ　その恐怖心というのも、計算されたプロパガンダだった可能性があります。冷戦が終わったあと、一時的に米軍基地は削減されたんです。しかし、軍産複合体がその時点で予想したほどの利益をあげられなかったため、アメリカ政府が画策として心理的恐怖を国民に植え付けたのではないでしょうか。レーガンやブッシュ政権の外交政策に表れているようにね。
　マイケル・ムーアが言っているような恐怖心には、外の世界や外国人を怖がらせる心理的効果があるのだと思います。いわゆる外国人って、さまざまな問題をなすりつけるのに格好のターゲットなんです。「やつらのせいで自分たちの特権が失われかねない」という恐怖心を人々に植え付けることは、けっこう簡単なのかもしれない。

小林　僕も今度のアメリカ大統領選に、密かに希望を抱いているんです。アメリカの中から変わり出すことがあるといいなと。一方で日本も、なかばアメリカの植民地になっていたような段階から、次のステップに移行していく必要があると思う。これまでは「抑止力」という言葉を額縁に入れて、有事の際には米軍に何とかしてもらわないといけないというのが常識だったと思うんだけど、その意識が変わろうとしているのも事実なんですよね。政治の中でもそうした動きは始まってきているし。

防衛のことも含めて米軍に保護されているという事実を、一度クリアに認識することが大切なのではないかと。
　軍事的観点から見ると、戦争というものは永久的に行われるものなのかもしれません。そもそも基地というものは、戦争を起こすためにあるわけです。「卵が先か、鶏が先か」のジレンマになってしまいますが、日本で言えば「北朝鮮という脅威があるから基地を置いているのか。それとも日本国内に基地があるから北朝鮮が日本を脅威としてミサイルを向けているのか」ということです。この悪循環を打破するには、非常に革新的な考え方が必要になってくると思います。

小林　その革新的な考え方って、あえて言葉にするとどんなこと？

ファツィ　うーん......。正直なところ日本と北朝鮮の状況に関しては詳細にわかっているわけではないんですが、いま世界中の国々が致命的な破壊力のある武器を持っているのは事実ですよね。

そういう意味では希望があると思います。ただ逆を言えば、希望以外の選択肢はないと言っていいのかもしれません。

小林　沖縄の基地問題にしても、最終的には憲法をどうするのかということも含めて、いろんなことを考えないと解決できない問題ですよね。つまり沖縄のことも福島のことも、問題は全然違うけれど同時に見続けないといけない。