小林　僕も、随分前からそういうことを考えていました。ap bankをつくってしばらくしたときに、それこそ緑の党のようなものをつくることが必要かもしれないよね、という話をしていたんですよ。でも僕自身が政治に向かう時間をかけたくないのはとても単純な話で、日本の勝ち馬に乗っていくというやり方が、すごく時間の浪費になるからなんです。だから、自分の役割としてはもう少し別のところでやるべきだと決めているけれど。どういう流れからであっても、細分化していることを繋いでいくべきですよね。わかりやすくいえば、この国を民主化していこう、そのために小異を超えて繋がっていこうと思わないと。なんだかんだで、がんばってもまた自分の定義の中に入っていってしまって、ということで格好つけている場合ではない。悦に入っているべきではないよ、何もやっていないじゃないか日本人、と。

いとう　本当にその通りです。繋がらないと力にならないですからね。

小林　せいこうさんが中沢さんと中心になって繋いでいく役割をされるのならば、僕はそれに乗りたいし。

せいこうさんは、今が社会の相当大きな転換期だと思ってらっしゃいますか？　ぶっちゃけて言えば、昔からずっと「今だけよければいいじゃん」という人と「この先のことまで考えたいのよ」という人とのせめぎあいが続いているとも思うんです。僕だって、日々の中で楽しみを味わいたいし、それがあってこそ生きることに繋がっているとも思うんですが。インドのサーカーという人が唱える「プラウト主義」は、資本主義にもう少しスピリチュアルなことが入ってきて、所得もある程度上限のようなものを決めて、というものなんですが、僕はこれに同意できるところもあるんです。もちろん主幹産業というか、命に関わるものは循環していくべきだと思っていますし、世界はだんだん経済的にはフラットになっていくことを望んでいます。これは中沢さんなどからの影響もあると思いますが、大航海時代の更にもっと先から、特に白人に世界の主導権が渡って以降、ずっと資本主義が続いてきていると思うけれども、これからアジアの時代、アフリカの時代というのがやってきて。

小林　一緒にやりましょう。僕らにはそんなに莫大な時間が残っているわけではないですもんね。

いとう　まさにそうなんです！

小林　「やったぜ！」ということは、ほぼ無理だろうと思うけれど......。

いとう　うん。でも、ユーモアでね（笑）。

小林　そうですよね（笑）。

いとう　「できるんじゃないの？」って言わないとね。それが人を明るくすることができるので。本を書いているときには永遠みたいな感じがするんですけれど、パフォーマンスは消えものだから、その瞬間に観ていた人しか分からないものがある。その消えてしまう切ない感じがあるからこそ、いいパフォーマンスを残したいですね。僕は死ぬまでに、本当に世の中が動くところを見てみたい。それは最高のショーになると思いますよ。

いとうせいこう

1961年、東京生まれ。早稲田大学法学部卒業。編集者を経て、作家・クリエイターとして活字、映像、舞台、音楽など幅広いジャンルで表現活動をおこなっている。著書には『ボタニカル・ライフ』（第15回講談社エッセイ賞受賞、新潮文庫）、『見仏記』（みうらじゅんとの共著、角川文庫）、『プランツ・ウォーク』（柳生真吾との共著、講談社）がある。また、「シルシルミシルさんデー」（テレビ朝日）、「オトナの！」（TBS）、「ビットワールド」（NHK教育）などテレビのレギュラー出演も多数。下町の魅力をコメディ映画を通じて味わうことを目的としたイベント、「したまちコメディ映画祭in台東」では総合プロデューサーを務めている。

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https://twitter.com/seikoito

だから、討論を聴いて、最終的に我々市民としてはこう考える、というコンセンサスを作る。 その行為自体が日本にはなかなかないので、それを根付かせようじゃないかという話になっているんですよ。ただ僕は、エネルギーシフトは確実にしなければならない、という考えを持っているんです。それはなぜかというと、汚染の度合いの問題とかではなく、根本的に電気という産業自体が腐敗してしまっているから。その利権の問題が、先進国なのにも関わらず発展途上国における軍みたいな状態で、情報が出ないし癒着している。80年代に広瀬隆さんが反原発を掲げたあたりから、世の中にそんなに影響を与えるほどでもありませんでしたが、僕もずっと原発について言及してきました。20年間、クーラーもなるべく使わないよう頑張ってきたし。でも去年の夏に電気の使用量のメーターが初めて公開されたじゃないですか。それでよくよく考えてみると、ピークの時間でなければ電気を使ってもよかった。要するに、そんな情報公開さえなかったんだ、という気づきみたいなものがありまして。自分の生活についても、夏にあんなにうちわだけで過ごしていたのは、ちょっと凝り固まっちゃっていたんだな、と。

ただ、宮台さんが「そこが大事だからコンセンサス会議をやるよ」と言っても、どれだけの人がそこに集まって来るのか、という不安はちょっとありますよね。最終的にみんながそのプロセスを「なるほど」と面白がることができれば、それが一番いいことだと思うし、そうならなくてはいけないんだけれども......。

いとう　宮台さんや中沢さんがどういう風に考えているかはわからないですけれど、僕がそこにいる理由のひとつというか、自分が役に立てることというのは、おそらく「コンセンサス会議のようなものをずっと見ていても面白いものにする」ということなんだと思うんです。

小林　うん、そうですよね。

いとう　いままでのコンセンサス会議には、たぶん司会という概念はないと思うんですよ。けれど僕が入っている以上は、対立しているんだけれど笑いが起きて融和する瞬間があったり、でもしっかりと話しているときにはじっと聴かせたり、どこかで聴いている人達を置いていってしまう議論になっていたら、それに気づかせるとか。結局エンターテインメントがやる仕事って、そこにあると思うんですね。日本の場合は社会的なものとエンターテインメントが切り離されてしまっている。

いとう　小林さんも僕もですが、今、娯楽というものが問われている。震災の直後には現実が圧倒的過ぎて、想像力というものを働かせることもいけないんじゃないか、というくらいだったと思うんです。こんなときに娯楽なんてやってる場合じゃないと。でも近頃は、世の中を変える時には変えるなりの娯楽というものがあるのではないか、と考えているんですよね。やはり娯楽って影響力のあるものだから。

小林　自分と物事に対しての距離というものがないと、見るべきものが見えなくなってしまって、かえって不健全ですよね。笑いに限らずだけれど、音楽でも、ちょっとバカになるとかね。

いとう　次元を変えるということですね。

小林　そうですね。物事の捉え方をどんどん変えてみる。せいこうさんもそうですが、僕は音楽でやってきている人間だから、凝り固まった形でやるのは嘘くさいと思っていかないと駄目なんだろうなと思いますね。それでも、僕やせいこうさんまでこうしてはっきりと発言しているのは、このエネルギーの問題があんまりなんでね（笑）。

小林　そうですね。

いとう　娯楽、あるいは芸術というものは、バリューがお金だけじゃないということを本能に訴えかける仕事じゃないですか。だからますます今は、資本主義vs娯楽、資本主義vsアート（笑）。まさに、対抗文化としてのエンターテインメントというものが作り出せたら、と思いますね。語弊はあるし、誤解を恐れずに言えば、60年代ないし70年代の学生運動も、ひとつのエンターテインメントだったとも言えるわけです。人間なんてそんなに条件は変わりませんから、それを我々が21世紀に作れないはずもないわけですよ。「素人の乱」という連中がやっている反原発デモに僕自身もワンオブゼムとして参加しているんですが、彼らの「9.11 新宿・原発やめろデモ!!!!!」では、僕もDub MASTER XというDJ兼エンジニアが出してくれるバックトラックに乗せて、街宣車の上で演説をしたんです。

いとう　先程の小林さんの話を伺って思ったのですが、「世の中が変わらない」と思っている人たちがたくさんいるから、首相を変えないわけじゃないですか。でも「世の中が変わらない」「絶望的である」という状況において、単に絶望しているのは人間の条件としては非常に貧相なもので。このときに自分の絶対的な条件を超えるものは、ユーモアだと思うんですね。要するに「変わらないと知っているのに、変えようとする」ことを勇気と言う人もいるけれど、僕はそれをユーモアだと思うんです。柄谷行人さんが昔『ヒューモアとしての唯物論』というすごく面白い本を書いていて、「マルクスは資本論をユーモアとして書いたんだ」という言い方をするんですけれど。これはなかなか面白い言葉だと思います。小林さんが言っていたようなガチガチにしてしまうことに対する抵抗感って、「その人たちにユーモアがない」ということじゃないですか？

小林　そうですね。ユーモアは大事だよね。

いとう　そうなんですよ（笑）。

いとうせいこう

1961年、東京生まれ。早稲田大学法学部卒業。編集者を経て、作家、クリエイターとして活字、映像、舞台、音楽など幅広いジャンルで表現活動をおこなっている。著書には『ボタニカル・ライフ』（第15回講談社エッセイ賞受賞、新潮文庫）、『見仏記』（みうらじゅん氏との共著、角川文庫）、『プランツ・ウォーク』（柳生真吾氏との共著、講談社）などがある。また、「シルシルミシルさんデー」（テレビ朝日）、「オトナの！」（TBS）、「ビットワールド」（NHK教育）などテレビのレギュラー出演も多数。下町の魅力をコメディ映画を通じて味わうことを目的としたイベント、「したまちコメディ映画祭in台東」では総合プロデューサーを務めている。

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